در نشست رونمایی از کتاب «جهان پیشرو؛ گفتارهایی پیرامون نظام جهانی» که روز پنجشنبه 18 دی ماه در موسسه پایاب برگزار شد؛ فصلهای مختلف کتاب با حضور برخی نویسندگان کتاب مورد تجزیه و تحلیل قرار گرفت.
در این نشست دکتر محمد جواد ظریف، که به عنوان گردآورنده و ویراستار علمی کتاب، در آن حضور داشت، در بخشی از سخنان خود درباره جهان شبکهای و نقش شبکهها در تغییرات جهانی صحبت کرد.
دکتر ساسان کریمی، که فصل مشترکی درباره پساقطبیت با دکتر ظریف به رشته تحریر درآورده بود، در بخشی از مباحث خود درباره سرعت بالای تغییرات در جهان فعلی و نقش کنشگران غیردولتی و سیالیت بیشتر قدرت در جهان امروز صحبت کرد.
دکتر دهقان، در بخشی از سخنان خود به مفهوم نظم جهانی و تلاش کشوری مثل آمریکا برای تعریف نقش امپراتور در جهان صحبت کرد.
دکتر دیاکو حسینی، به اهمیت تمایز قائل شدن بین قطببندی و بلوکبندی تأکید کرد و در بخشی از مباحث خود از تلاش کشورهای قدرتمند در پالایش حوزه نفوذ خود گفت و دکتر سجادی، که دبیر این پنل علمی نیز بود، در بخشی از مباحث خود درباره تداوم برخی مفاهیم سنتی مانند تمامیت ارضی و حقوق بینالملل در کنار تغییرات محیط روابط بینالملل صحبت کرد.
شرح کامل این نشست را در زیر می خوانید؛ همچنین میتوانید ویدئو نشست را از اینجا تماشا کنید:
دکتر سید کاظم سجادپور استاد روابط بین الملل دانشگاه وزارت امورخارجه:
به نام خداوند متعال شروع میکنیم و خدا رو شکر میکنیم از توفیقی که داد؛ برای رونمایی از کتاب جدیدالانتشار «جهان پیش رو، گفتارهایی پیرامون نظام جهانی» به ویراستاری علمی آقای دکتر ظریف، و همکاری تعدادی از اساتید ایرانی و پژوهشگران داخلی در حوزه روابط بین الملل.
تعدادی از موسسات و نهادهای علمی و خبری، در راه اندازی این جلسه نقش داشتند که از همه آنها تشکر میکنیم و در این برنامه سعی میکنیم که با مرور کتاب و نکات اصلی، به بینندگان محترم، دید و افقی از آنچه در این کتاب است، ارائه کنیم. من باید قبل از شروع صحبتهای دکتر ظریف تاکید کنم آنچه که این ابتکار را برجسته میکند، دوری از صرفا ترجمه و دوری از بازتاب نظرات دیگران و خلق یک دیدگاه ایرانی با برداشتهایی است که پژوهشگران ایرانی از تغییر و تحولات در نظام بینالمللی و مخصوصا مسئله قطبیت دارند و این تولید علمی داخلی از این جهت حائز اهمیت است که از این لحاظ پژوهشی درونی و بومی محسوب میشود.
آقای دکتر ظریف بفرمایید چه انگیزه ای داشتید از این کتاب و نکات اصلی و چارچوب کتاب چیست و در نهایت چه برداشتهایی از این کتاب میشود کرد؟
دکتر محمد جواد ظریف وزیرامورخارجه پیشین، استاد دانشگاه تهران و بنیانگذار پایاب:
نگاهی بومی و ایرانی به تحولات و نظم جهانی بعد از فروپاشی نظام دوقطبی و جنگ سرد
بسم الله الرحمن الرحیم، همانطور که فرمودید کتاب جهان پیش رو، در واقع تلاشی است برای ارائه یک نگاه بومی و ایرانی از تحولات جامعه جهانی و نظم جهانی بعد از فروپاشی نظام دو-قطبی و جنگ سرد. احساس میشد که، همانطور که خود شما هم اشاره کردید، در ایران ما نیاز داریم علاوه بر اینکه متونی که توسط نظریهپردازان جهانی نوشته شده را مطالعه کنیم، توجه هم داشتیم باشیم که نظریههایی که ارائه میدهند و یا پیشبینیها و تبیینهایی که در قالب نظریه ارائه میشود، هیچکدام خالی از منفعت نیست. و لذا ما به جای اینکه صرفا به بازگویی نظریات دیگران بپردازیم، نیاز هست که با توجه به اینکه اساتید و متفکرین بسیار خوبی در حوزه روابط بین الملل داریم، خودمان هم در این زمینه تلاش بکنیم. لذا ما با این پروژه شروع کردیم، و قسمت بعدی این پروژه که در جلد بعدیاش خواهد بود، ایران و نظام بینالملل است.
مروری بر موضوعات فصلهای کتاب
همانطور که از فهرست کتاب ملاحظه میفرمایید، بعد از مقدمه مختصری که بنده درباره کتاب دارم، فصل اول را سرکار خانم دکتر حمیرا مشیرزاده، استاد روابط بین الملل دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران مرقوم فرمودند در مورد مفهوم گذار و بحثهایی راجع به قطبیدگی در جهان، و مفاهیم را از نظر مبنای تئوریک بررسی کردند که البته امروز جای ایشان خالی است. ولی یک فصل کاملا نظری و با چارچوب خیلی مشخصی که در آن بسیار خبره هستند، توسط ایشان نگاشته شده است.
فصل دوم را برادر بسیار عزیزم، دکتر سید جلال دهقانی فیروزآبادی، که خودشان تشریف دارند و حتما خودشان در این زمینه صحبت خواهند کرد، در مورد نظم به رشته تحریر درآوردهاند که حتما از بیانات ایشان استفاده خواهیم کرد.
فصل سوم را، آقای دکتر رئیسینژاد که من باید یکبار دیگر اظهار تاسف بکنم که به دلیل برخی تنگنظریها، کشور و دانشگاه تهران، که ایشان در آن سالها به پرورش دانشجویان مشغول بودند، و بسیار هم مورد اقبال دانشجویان دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بودند، از وجود ایشان بیبهره شدهاند. امروز بدون اینکه خودشان علاقه داشته باشند، در دانشگاه هاروارد به عنوان یک استاد برجسته مشغول هستند. ایشان درباره ایران و نظم جهانی، در یک نگاه تاریخی و ژئواستراتژیک که تخصص ویژه ایشان است، مطلب بسیار خوبی نوشتند که حالا انشاالله در جلد دوم کتاب، بیشتر به حوزههای مختلف این بحث خواهیم پرداخت.
دوست خوبمان آقای دکتر روحالامین سعیدی، استاد محترم دانشگاه امام صادق، عبور از نظم یا تصور نظم تکقطبی آمریکایی را مرقوم فرمودند که امروز سعادت نداریم در خدمتشان باشیم. ولی ایشان بحث مستوفایی دارند درباره اینکه چگونه جهان درگیر یک تصور نظم تکقطبی آمریکایی بود و امروز دنیا به چه سمتی پیش میرود.
فصل بعد را اندیشمند برجسته کشورمان جناب آقای دکتر دیاکو حسینی درباره نظم دو-چند-قطبی نوشتند و با توجه به اینکه خودشان در اینجا حضور دارند و توضیح خواهند داد، دیگر من بیشتر وارد بحث نمیشوم.
فصل بعدی را شخص حضرتعالی(دکتر سجادپور) نوشتید، درباره چندقطبی که انشالله خودتان لطف میکنید و درباره فصل خودتان هم توضیحاتی را برای بینندگان عزیز ما ارائه خواهید کرد.
فصل آخر کتاب برادر عزیز و همکار خودم در دانشکده مطالعات جهان آقای دکتر ساسان کریمی و بنده راجع به نظم پساقطبی نوشتیم. اگر خاطرتان باشد حدود 4 سال قبل من مطلبی کوتاهی نوشتم درباره تصورم از اینکه دنیا به چه سمتی میرود و با کمکی که آقای دکتر کریمی کردند، بحث پساقطبی را در مقالات مختلف پرورش دادیم و اینجا هم بحث پساقطبی را مطرح کردیم که شاید خود آقای دکتر کریمی هم بتوانند بیشتر در این زمینه صحبت بکنند. من هم اگر لازم باشد در دور دوم صحبتم، به آن خواهم پرداخت.
[کتاب] یک فصل پایانی هم دارد. درواقع یک سخن پایانی است درباره اینکه چگونه میتوان از شرایط کنونی برای بهبود وضعیت کشور استفاده کرد که بسیار امیدوارم با توجه به شرایط موجود مورد توجه قرار بگیرد و انشالله راه خروجی از وضعیت کنونی باشد. درواقع یک نگاه به آینده دارد که چگونه ما میتوانیم، به جای آنکه گرفتار آیندههای پیشفرض که در قالب گذشته تعبیر و تفسیر میشوند، بمانیم، بتوانیم آینده جدیدی را برای کشور بسازیم. که این فصل با کمک آقای دکتر کریمی و بر اساس ایده اولیهای که جامعهشناس برجسته کشورمان آقای دکتر محمد فاضلی ارائه داده بودند، و در خدمت آقای دکتر کریمی و بعضی دوستان دیگر در معاونت راهبردی ریاست جمهوری پرورش داده شد و امروز هم در این کتاب برای خوانندگان عزیز کتاب بازتولید شده است.
دکتر جلال دهقانی فیروزآبادی استاد دانشگاه علامه طباطبایی:
منظور ما از نظم چیست؟
به نام خداوند متعال بسیار خوشبخت هستم که امروز در خدمت اساتید هستیم. در روابط بینالملل، به ویژه بعد از فروپاشی شوروی، یکی از پربسامدترین مفاهیم، چه در حوزه نظری و چه در حوزه عمل، نظم بوده و جالب این است که خیلی مفهوم توسعه نیافتهایست، یعنی ما کمترین کتابی داریم که مستقلا چه در حوزه زبان فارسی و غیر آن، روی نظم تاکید کرده باشد. درحالیکه، بعد از فروپاشی شوروی، اولین مفهومی که مطرح شد، نظم نوین جهانی بود. در اولین نگاهی که ما میکنیم این است که نظم، علی رغم اینکه خیلی کاربرد دارد، دچار یک نوع ابهام مفهومی هم هست که در ادبیات هست، در محاورات روزانه هم هست. افراد مختلف از نظم صحبت می کنند. ولی وقتی ما توجه میکنیم، میبینیم که از یک چیز متفاوت صحبت میشود.
یعنی بیشتر مشترک لفظی است تا مشترک معنایی. لذا من در همان جلساتی هم، که فرمودید داشتیم، پیشنهادم این بود که اولین گام در تالیف چنین کتابی از منظر ایرانی این است که ما نظم را چه میفهمیم؟ نظم را چگونه تعریف میکنیم. و تلاش هم شد که هم ما ارجاع بدهیم که دیگران چه معنایی از نظم را در این کتاب به کار می برند و هم ما چه معنایی را در نظر داریم. به نظرم، بخشی از آن را، خانم دکتر مشیرزاده در بحث نظری که داشتند به آن پرداختند. ]اینکه] که نظم در نظریههای مختلف به چه معناست. کارکرد فصلی که من نوشتم بیشتر مفهومشناسی نظم یا به بیانی هستیشناسی نظم است. چیستی و چگونگی نظم در روابط بین الملل است. از همان ابتدا [درباره این] که آیا منظورمان نظم بینالمللی است یا نظم جهانی است، از ابتدا اختلاف است. چون در ادبیات روابط بینالملل گاهی اصطلاح نظم جهانی به کار برده میشود، گاهی بینالمللی به کار برده میشود. این ها دو چیز هستند یا مترادف هستند؟ که نهایتا ما به این جمعبندی رسیدیم که در این کتاب ما [آنها را] مترادف به کار میبریم. [یعنی] نظم بینالمللی و جهانی را به جای هم به کار میبریم اما میدانیم که این دو میتوانند، بر اساس آن بازیگرانی که نظم را ایجاد میکنند، متفاوت باشند.
نکته دوم این است که آیا نسبت مستقیم و همبستگی مستقیمی بین قطبیت و ساختار نظام بینالملل و تغییر نظم وجود دارد؟ آیا ما نظم را بر حسب نظام بینالملل تعریف میکنیم یا باز آن را هم بر حسب ساختارش تعریف میکنیم؟ چه نسبتی وجود دارد؟ که آنجا بحث تلقیهای مختلفی از نظم مطرح است: نظم به مثابه نظام بینالملل، نظم به مثابه جامعه بینالمللی، نظم به مثابه الگوهای رفتاری یا رفتار الگومند، و همینطور نظم به معنای قواعد و همکاری. تا آنجایی که من استنباط میکنم، این است که در این کتاب، آنطور که من میفهمم، ما نظم را بر حسب نظام بینالملل تعریف کردیم که تلقی قالب هم همین است.
منتها بحث این است که اگر ما نظم را بر اساس نظام بینالملل تعریف کردیم، خود نظام بین الملل مقوماتش چیست؟ آیا آنجا هم ما نظام بینالملل را بر حسب یکی از عناصر آن که ساختار و قطبیت باشد تعریف میکنیم؟ حداقل در آن فصل من توضیح دادم که نظام بینالملل را هم اگر مد نظر داشته باشیم، علاوه بر ساختار، که شاید مهمترین عنصر مقوم آن باشد، عناصر دیگری هم دارد. طبیعتا در راس آن واحدها هستند. هیچ نظمی بدون واحدها شکل نمیگیرد. حالا این واحدها امروزه دولتمحور هستند، دولت -ملتها هستند. لذا ما میگوییم که نظم و نظام بین المللِ دولت -محور یا درواقع دولتی.
علاوه بر آن نهادها، فرایندها و قواعد دارد. این هم بحث مهمی است. نکته مهم دیگر، آنکه آیا بر نظام بینالملل، لزوماً نظم واحدی حاکم است؟ یا نه، حوزههای مختلف نظام بینالملل میتواند ساختارهای متفاوت و نظمهای متفاوتی داشته باشد. لذا میشود از ابعاد مختلف نظم بینالمللی صحبت کرد: نظم امنیتی، نظم سیاسی، نظم اقتصادی، حالا با آن جفتیهایشان که مثلا میگوییم، امنیتی-نظامی، سیاسی-دیپلماتیک، یا اقتصادی-فناوری و …اینها هم بحث شد. و نهایتا اینکه ما وقتی از تغییر نظم بینالمللی صحبت میکنیم، چه چیزی مد نظرمان است؟ که اینجا هم توضیح داده شد. و به طور کلی هم اینطور است که نظم میتواند کلا یا جزئا تغییر پیدا کند.
اگر مجموعه عناصر تشکیلدهنده نظم یا نظام بینالملل که، عرض کردم، واحدها، ساختار، قواعد و نهادها [هستند] تغییر بکند، نظم بینالمللی کلا تغییر پیدا میکند. ممکن است همه اینها یکجا و همزمان تغییر نکند. یک عنصر دچار تغییر و تحول بشود و/یا سرایت بکند به سایر عناصر یا اصلا نکند. بنابراین این هم نکته مهمی است که الان وقتی میگوییم نظم در حال گذار است، کلیت نظام بینالملل منظورمان است یا نه، نهایتا ساختارش منظورمان است. نظم یکقطبی بوده است، دارد دوقطبی میشود، چندقطبی میشود، آقای دکتر فرمودند که نظریهشان هست که پساقطبی خواهد بود. یا امروز به جای مولتی-پولاریتی از مولتی-پلکسیتی صحبت میشود. یعنی داریم از قطبیت عبور میکنیم و به یک نوع ترکیبی از عناصر متعدد میرسیم، و صحبت از نظم پساانسانی هم میشود. یعنی از این به بعد، لزوما انسانها، چه به صورت انفرادی، چه به صورت جمعی، تعیینکننده نظم نیستند. به هرحال اختلافاتی وجود دارد. آنجا صحبت از این میشود که هم میتوانیم بگوییم که نظم دارد کلا تغییر می کند یا جزئا دارد تغییر می کند. یا بعضی از ابعاد آن دارد تغییر میکند. و آنچه که من میفهمم و رایج و مشهور هم هست، هنوز هم وقتی ما صحبت از تغییر نظم و دوران گذار میکنیم، بیشتر منظورمان ساختار و قطبیت نظام بینالملل است که رایج تر هم هست.
دکتر دیاکو حسینی پژوهشگر حوزه بین الملل:
جهان دو-چندقطبی به چه معنایی است؟
به نام خدا. خیلی ممنون بابت این جلسه خیلی خوب. به نظرم موضوع قطببندی خیلی اهمیت داشت.
موضوع بحث من در این کتاب درباره یک جهان دو-چندقطبی است، یک مفهوم جدید است که چارهای نداشتم، برای آنکه بتوانم آنچه که فکر میکنم درست هست را بیان کنم، این مفهوم را ساختم برای آنکه توضیح بدهم گذاری که ما از آن حرف میزنیم چه ویژگی دارد. چرا قطببندی مهم است؟ فکر میکنم از استعاره خود طبیعت شروع کنیم. کره زمین مثل خیلی سیارات دیگر، دو قطب اصلی، یعنی قطب شمال و قطب جنوب دارد. تمام اکوسیستم و حیات در سیاره زمین به این دو قطب وابسته است. هر چند آن را هیچوقت ندیده باشیم و از ما فاصله زیاد داشته باشد. تغییرات اقلیمی که امروز به روی قطب شمال یا یخچالهای قطب جنوب دارد، اثراتش را در سراسر سیستم زیست زمین دارد به جای میگذارد. به همین ترتیب در سیستم بینالمللی هم قطببندی اهمیت دارد. شکل و تعداد قطبها میتواند بر عملکرد تمام سیستم بینالملل موثر باشد. بنابراین شناسایی اینکه قطبها چندتا هستند و / یا چه ویژگیهایی دارند به نظرم کمک میکند برای فهمیدن اینکه سیستم بینالمللی چگونه دارد عمل میکند یا چه انتظاری از عملکرد واحدها یا کشورها در آن باید داشته باشیم.
بنابراین این موضوع خیلی مهم است. اما این هم مهم بود که ما از دید ایران، به جهان و تغییر قطببندی نگاه کنیم. فکر میکنم آنچه که برای ما مسلم بود، به رغم تنوع دیدگاه هایی که وجود داشت در این کتاب و البته سایر کتابهایی که در جهان درباره قطببندی نوشته میشود، این است که ما در دوره گذار زندگی میکنیم. گذار از جهان تکقطبی به چیزی که هنوز مطمئن نیستیم چه شکلی خواهد داشت. میتواند به یک جهان دوقطبی تبدیل شود. اگر روسیه، به عنوان یکی از قدرتهای نظامی جهان، البته نه اقتصادی و نه جمعیتی، بیشتر به سمت چین سوق پیدا کند یا اتحادیه اروپا، به عنوان یک قدرت اقتصادی، کم و بیش جمعیتی، اما نه هنوز نظامی، به سمت ایالات متحده سوق پیدا کند. در این حالت جهان دو قطبی خواهد بود. اگر فرض بگیریم یک تحول اجتماعی یا سیاسی ناگهانی در چین رخ بدهد و نظام سیاسی چین دچار آشفتگی بشود، احتمالا ما به جهان تکقطبی، به رهبری ایالات متحده بر میگردیم. چون با فاصله بسیار زیادی از بقیه، بیشترین بودجه نظامی و بیشترین قدرت اقتصادی را دارد. از آنطرف، اگر فرض بگیریم که اتحادیه اروپا بتواند به آنچه که خودشان استقلال یا خودمختاری استراتژیک مینامند، نزدیک بشوند، و به یک نیروی نظامی مستقل از آمریکا دست پیدا کنند، با توجه به فاکتور جمعیت و اقتصاد، میتوانند [به یک] جهان سه قطبی یا چندقطبی، اگر روسیه را هم لحاظ کنیم، بین چین، آمریکا، اتحادیه اروپا و روسیه برسند.
اینها همه سناریوهایی است که در حال اتفاق افتادن است و ما هنوز نمیدانیم که چه شمایلی خواهد داشت. آنچه که الان داریم میبینیم این است که ما دو قدرت اصلی جمعیتی، تکنولوژیک، اقتصادی و نظامی داریم، به نام چین و آمریکا. و قطبها یا کشورها یا قدرتهای بزرگی در پیرامون آنها [هستند] که هنوز جایگاه مشخصی ندارند. مثل روسیه که همچنان ترجیح میدهد که با چین علیه غرب همکاری کند ولی متوجه این موضوع است که چین تهدید بزرگتری برای روسیه در بلندمدت محسوب میشود– به خاطر اختلافات سرزمینی که آنها از 200سال گذشته با هم دارند. بنابراین هنوز جایگاه روسیه تعریف نشده است. هرچند، امروز که ما حرف میزنیم، به نظر میرسد که بیشتر در کنار چین علیه غرب قرار گرفته است. یا اتحادیه اروپا ترجیح میدهد که هنوز با آمریکا کار کند. نگران آینده چین هم هست. اما در همین حالیکه این اتفاق رخ میدهد، نگران ایالاتمتحده هم هست. همانطور که در سند اخیر استراتژیک امنیت ملی آمریکا دیدیم و رفتار تقریبا اهانتآمیز آمریکاییها نسبت به اروپا. این جایابی به نظرم سیال و در حال دگرگونی است. هنوز مشخص نیست که چه شکلی خواهد داشت. بنابراین من فکر کردم که شاید بهترین عبارت مفهوم دو-چندقطبی باشد. دو قدرت اصلی، دو قطب اصلی به اضافه قدرتهای پیرامونی که در اطراف اینها در حال چرخش هستند و هنوز جایابی مشخصی ندارند. خب اگر سیستم بینالمللی اینقدر سیال باشد که از آن حرف میزنیم، این بروی رفتار کشورهای مختلف در کل سیستم، از آمریکای جنوبی، تا آفریقا تا شرق آسیا و تا ایران تأثیر خواهد گذاشت.
دکتر ساسان کریمی استاد دانشگاه تهران و معاون پایاب:
دوران بسیاری از معادلات سنتی گذشته است
به نام خدا، خیلی خوشحال هستم که در جمع اساتید بزرگ این رشته هستم. فصلی که ما نوشتیم، خدمت آقای دکتر ظریف، [که] فصل اصلیمان [است]، همان فصل پساقطبی است. که حالا [در ادامه] به محتوای آن وارد میشویم. ولی از نوشتن این کتاب مهمتر آن است که خوانده بشود. بهخصوص توسط دانشجویان روابط بینالملل، پژوهشگران و به خصوص سیاستگذاران. به این علت که اولا، مشخصه اصلی این کتاب آن است که یک حرف مشخص قاطع ندارد. [این کتاب] چند حرفی را که با همدیگر گفتوگو میکنند، در فصلهای مختلف در کنار هم عرضه میکند. بنابراین تنوع نگاه، و نه بیان تبلیغی یک نگاه، را در این کتاب میبینیم که یک وجه ممیزه آن است. به طور موفقی، این کتاب میتواند از این راه به سیاستگذارها و سیاستسازها کمک بکند که تصویر دقیق داشته باشند. چرا اصلا مهم است که تصمیمسازها و سیاستسازها اینها را بخوانند؟ به دلیل اینکه، داشتن تصویر شفاف، از آن محیطی که یک سیاستگذار میخواهد در آن تصمیمسازی بکند، اولین گامی است که میبایستی برایش اهتمام بکند. داشتن یک عینک، هم شفاف هم تمیز هم دقیق و هم صادق. بنابراین برای پیدا کردن یک تصویر دقیق از محیط جهانی، با بازیگران متنوع، تکنولوژیهای جدید و مناسباتی که سرعت آنهاخیلی زیاد است –از مشخصههای مهم جهان امروز، این است که سرعت تحولاتش خیلی زیاد است– برای شناخت [این جهان] که میتواند کمک اول به یک سیاستگذاری باشد، نیاز است که نظرهای مختلف توسط یک سیاستگذار و یک تصمیمساز [مرور شود]. از موقعی که [او] وارد ترم اول دانشجویی لیسانس میشود تا موقعی که رئیسجمهور میشود، این نیاز را دارد که بتواند این تصویر را برای خودش ایجاد کند. خواندن فصلهای این کتاب و خواندن کتابهایی از این جنس میتواند این کمک را [ به او] بکند.
در فصل پساقطبی، ایده اولیه این است که اولا، دوران بسیاری از معادلات سنتی گذشته و نوع نگاهمان را باید نسبت به تعاملات و معادلات جهان عوض بکنیم– از جهت بازیگران و جغرافیا و موضوعات دیگر. سرعت تحولات [بسیار زیاد است] …همین امروز هم که به جهان نگاه میکنید، میبینید که سرعت تحولات و سرعت تغییراتی که محیط جهانی دارد، هم به واسطه تکنولوژیهای مختلف و هم به واسطه اجرای سیاسی و امنیتی این تکنولوژیها در تعاملات بین دولتها و بازیگران و کنشگران مختلف، میبینید که این نیاز به درک جدیدی دارد، نیاز به یک نگاه نو دارد که ببینیم واقعا چه اتفاقی دارد در جهان رخ میدهد.
ما اگر خیلی سادهانگارانه بگوییم که دیگر دوران، مثلا فرض کنید، بازیگران سنتی گذشته است و نقطه. این جملهی درست، میتواند تبدیل به یک توهم بزرگ برای ما بشود اگر، دقیقا نتوانیم توضیح بدهید که خوب حالا چه!
درست است که آن دو قطبی آمریکا و شوروی دیگر وجود ندارد. ولی این دقیقا به چه معنی است؟ به این معنی که مثلا بازیگران جنوب جهانی، جای آمریکا و شوروی آن موقع را گرفتهاند؟ به این معنی است که آنها فرودستان جهان میشوند؟ به چه معنی است؟ با چه سرعتی این تحولات دارد اتفاق میفتد؟ دقیقا یعنی چی؟
ما که علم را برای علم تولید نمیکنیم، برای منافع بشریت و منافع ملی تولید میکنیم. و برای اینکه بتوانیم منافع ملی را سامان بدهیم، در رشته ما، یعنی سیاست خارجی بتوانیم [منافع ملی را] سامان بدهیم، اول این تصویر شفاف [را] از روابط بینالملل در کانتکست قدیمیتر و محیط جهانی، در کانتکست پیش رو، و کنونی باید داشته باشیم. این تصویر دقیق از محیط جهانی ما را در ساخت و برساخت یک سیاست خارجی دقیقتر و کارآمدتر برای حفظ منافع ملی و توسعه منافع ملی شامل عموم محورهای اصلی آن یعنی امنیتی، اقتصادی، که همه میدانند، و غیره، کمک میکند. بنابراین یک سیاستخارجیساز موفق مخاطب اصلی کتابی از این جنس است و خودش میتواند اتفاقا با مطالعه فصلهای مختلف، فکر بکند که به کدامیک از اینها میتواند بیشتر نزدیک بشود– از جهت فکری. هیچ اشکالی هم ندارد به هر کدام نزدیک بشود، و اتفاقا در فصلی که ما نوشتیم یکی از نکات این بود. و این نکته برگرفته از علوم دقیقه است که نظریهها وقتی از هم خیلی پرت نیستند که بتوانند، در شرایطی که شرایطشان را مرزی بکنیم، نتایجشان به هم [بتواند] نزدیک بشود. یعنی موضوعاتی که در جهان هستند. المانهای مختلف قدرت، بازیگران مختلف قدرت، وقتی سهمهاشون و ضریبهاشون تغییر بکنند… بله آن نظمهایی که ما میگوییم دوقطبی، میشود. چندقطبی میشود. یک-قطبی میشود. دو-چندقطبی میشود. پساقطبی میشود. و اینها میتوانند در طول زمان با تغییر ضریب اهمیت هر کدام از بازیگران یا عناصر قدرت و غیره به همدیگر تبدیل بشوند.
بنابراین هیچ اصراری نیست. این اصلا مشخصه علم است که هیچ اصراری نیست که مثل یک ایدئولوژی ما بگوییم که این را من فهمیدم و دقیقا و الیالابد همین است. البته میدانیم که بحثهای فلسفی هست که بالاخره دانشمند هم خالیالذهن نیست و بالاخره یک منافع و پیشفرضهایی همیشه هست ولی ما سعیمان را میکنیم که آنها را در ذهن علمیمان به حداقل برسانیم. ولی نهایتا مدعای ما در این کتاب که بر روح کلی این کتاب حاکم است، آن است که اساسا نظریههای مختلف باید بتوانند خوانده بشوند. خود خواننده باید به جمعبندی برسد. شاید به جمعبندی برسد که ترکیبی از همه اینها باشد یا غیر از همه اینها باشد. و اینکه این نظریات مختلف وقتی علمی هستند که بتوانند با نزدیک شدن شرایط اولیهشان، به نتایج نزدیک به هم برسند، بنابراین میتوانند به همدیگر تبدیل بشوند. این عرضی که بنده کردم در قالب یک مفهوم علم دقیقه در این فصل هم آمده که این نظریات میتوانند در صورت تبدیل شرایط به همدیگر، به همدیگر تبدیل بشوند. بنابراین محیط جهانی، محیطی است که به صورت خیلی تدریجی، شرایطش عوض میشود و این نظریات کاربردهای مختلفی پیدا میکند. بنابراین ما نیامدیم بگوییم که ما کشف یک حقیقت الیالابد کردیم، بلکه نظریهای دادیم که میتواند خواننده را به جمعبندی برساند.
دکتر سجاد پور؛
جهان چندقطبی یک واقعیت تاریخی بوده اما مفهوم قطب، قدرت، کنشگری در حال دگرگونی است
خب، بنده هم در فصل خودم که مربوط به جهان چندقطبی است، فیالواقع با این پرسش روبهرو شدم که اصلا مفهوم چندقطبی را چگونه میشود فهمید؟ چون اگر دوستان دقت کرده باشند، در بین مباحثی که در کتاب هست و در صحبت شفاهی دوستان، مفاهیمی مثل قطب، نظام، و ماهیت ارتباط بین آنها جنبه محوری دارد. یکی از مفاهیم چندقطبی است. حالا این چندقطبی واقعیتش چیست و در سطح گفتمانی چه وضعیتی دارد؟ یعنی یک تفکیکی بین واقعیت چندقطبی و گفتمانهای مربوط به چندقطبی انجام دادم. با این توضیح که خود مفهوم قطب یک مفهوم مکانیکی است. درحالیکه واقعیتهای روابط بین الملل، یک مفهوم دینامیکی است یعنی خیلی سیال هستند.
موقعی که درباره قطب صحبت میکنیم، آقای دکتر کریمی هم بحث کردند، علوم دقیقه بیشتر جنبه، به اصطلاح، یک مرکزی که میتواند بقیه چیزها را به خودش بکشاند و جنبه جذابیت و کشندگی دارد. ولی واقعیت این است که در روابط بینالمللی ما جهان چندقطبی در گذشته داشتهایم. شما اروپا را نگاه میکنید، اروپای قرون گذشته چندقطبی بوده است. کنسرت اروپایی و لذا یک واقعیتی به نام جهان چندقطبی در جهان سابقه دارد. بعد هم که دوقطبی می شود، بعد از جنگ جهانی دوم، دو قطبی مطلق و به اصطلاح با تمامیت کامل نمی تواند در این دوران 60-70 ساله تسلط داشته باشد. یواشیواش باز در گوشه و کنار، در عینی که، مخصوصا از نظر سلاحهای هستهای و استراتژیک دوقطبی است، قطبهای مختلف ایجاد میشود. خود آمریکاییها حتی به این نتیجه میرسند که مخصوصا از دهه 70 به بعد، یک نوعی سهجانبهگرایی برای اداره غرب لازم است. مثلا کمیسیون سهجانبهای که تشکیل میشود، این مطلب را به اصطلاح نشان میدهد که ژاپن باید باشد، اروپا باید باشد و آمریکا باید باشند. و اتفاقا بحث کمیسیون سهجانبه هنوز هم ادامه دارد. یواشیواش، در خود دنیای کمونیسم هم که یک پایه، دو قطبی بوده است، شکاف ایجاد میشود، و ما میبینیم که چینیها، نظریه سهجهان را مطرح میکنند.
جهان اول: جهان غرب، جهان دوم: اروپای شرقی و جهان سوم. لذا ما با پدیده چندقطبی بهنحوی از نظر عینی قبلا سر و کار داشتیم، هرچند که قابل اندازه گیری ریاضی نیست.
اما از نظر روایتسازی، در دنیای پساجنگ سرد، مفهوم جذابی بوده برای مقابله با تکقطبی شدن ایالات متحده و در این زمینه با [تعداد] رنگارنگی از روایتها روبهروییم. یک روایت است که می گویند یک پرنده در برابر سه حیوان بودند. جالب است که [این نظریه میگوید] سه حیوان در برابر یک پرنده. که بر میگردد به ابتکاری که پریماکف در دهه 90 میلادی، بعد از فروپاشی شوروی و اینکه روسیه دید که قطب آمریکا میخواهد همهچیز را در اختیار بگیرد، بعد از آنکه نظریهپردازی کردند، اجلاسی راه انداختند، در دهلی نو با هند و چین و روسیه و بیانیهای صادر کردند که جهان باید چندقطبی باشد.
اما سوال این است که چرا سه حیوان و یک پرنده؟ چون خرس مظهر روسیه، فیل مظهر هند است و اژدها مظهر چین، علیه عقاب که مظهر آمریکا است [قرار گرفتند]. جالب است که هر ساله در روسیه به شمول سالی که گذشت، 2025، کنفرانسی برگزار میکنند به نام خوانش پریماکف و در سال 2026 هم قرار است در ماه ژوئن این کنفرانس دوباره برگزار شود. من در چندین مورد از آنها شرکت کردم. همین موضوع مطرح است؛ فیالواقع یک نوع برساختگی چند چندقطبی است.
ولی این باز هم اختصاصی به بحث پریماکف ندارد. یک بحث روایتمحور دیگر، بحث جنوب جهانی است که صد درصد همپوشانی با ایده پریماکف ندارد، چون در ایده پریماکف، محوریت روسیه و پیشگامی آن مطرح است. اما نظریه جنوب جهانی، که مخصوصا در دهه اخیر مطرح شده و در یک قضیه استراتژیک جهانی، یعنی قضیه اوکراین، خودش را نشان داد، مبتنی بر این تفکر است که درست است که آمریکا و روسیه وجود دارند، اما جنوب جهانی نیز هست، که فاصله مشترک، در عین همکاری مشترک با آمریکا و شوروی [دارد]. مثلا در عین روابط حسنهای که آفریقای جنوبی، برزیل و اندونزی و کشورهای از این قبیل هم با روسیه و هم با آمریکا دارند، اما میگفتند که جنگ اوکراین، جنگ جنوب جهانی نیست. [این] یک نوعی شکل دادن به جهان چندقطبی است.
بهرحال در یک جمعبندی کوتاه: جهان چندقطبی یک واقعیت تاریخی بوده اما مفهوم قطب، قدرت، کنشگری در حال دگرگونی است و در عین اینکه واقعیتهای تاریخی [وجود دارند]، روایتسازی هم وجود دارد و روایتهای مختلف، به سخن دیگر، رفت و آمد میان واقعیتها و روایتهاست که نهایتا اینکه جهان به چه سمتی میرود و چه سمتسویی میگیرد را [تعیین میکند]، بی تردید [این امر رفتن به یک ] سمت تکقطبی که اراده ایالات متحده است را با چالش مواجه میکند ولی اینکه چند قطب تشکیل بشود که مفهوم مکانیکی قطب را داشته باشند؛ محل بحث و گفت و گوست.
این قسمت اول بحث بود که شمایی از کتاب را برای کسانی که نمی خواهند کل کتاب را بخوانند فراهم می کند. حال وارد بحث دوم شویم و نسبت این بحث را با واقعیت امروز جهانی مقداری مورد سنجش قرار دهیم که شاید برای بسیاری از بینندگان و خوانندگان هم با پرسش عمیقتری رو به رو باشند و هم هیجان بیشتری داشته باشد.
روابط بین الملل که منتظر نشر این کتاب که نبود. خصوصا دور دوم دولت ترامپ که در چند روز آینده اولین سالش را تمام میکند، زلزله های سیاسی بزرگی را در سطح جهانی ایجاد کرده و شاید کمتر دولتی در آمریکا در دوران پسا جنگ سرد زلزله سیاسی مانند ترامپ خصوصا در دور دوم به خود دیده است.
سوال من از دوستان این است که نسبت بحثی که دارند با شرایط امروز چگونه قابل تجزیه و تحلیل و قابل فهم است؟ آقای دکتر ظریف بفرمایید:
دکتر ظریف:
دنیا وارد یک نظام پساقطبی شده است
عرض کنم به حضورتان که من میخواهم از همان منظر پساقطبی به این وضعیت بپردازم. اولا که ما، همانطور که آقای دکتر حسینی هم گفتند، شرایطی داریم که در حوزههای مختلف الزاما با قطبهای یکسانی مواجه نیستیم. من به نقل از آقای یان برمر میگویم که ایشان معتقد است که ما در سطح نظامی یک جهان تکقطبی داریم. یعنی قدرت آمریکا با هیچ قدرتی دیگری، نه امروز و نه در آینده قابل مقایسه و قابل توجه نیست. در سطح اقتصادی جهانی داریم که چین هماوردی میکند، اروپا هم نقش دارد و کنشگرانِ جدیدی هم داریم که به شدت در حال ورود به این حوزه هستند. اگر شما تحول 10 اقتصاد عمده جهان را از سال 2004 تا 2024 نگاهی بیاندازید خواهید دید که جا به جایی بسیار جدیای صورت گرفته و بسیاری از کشورهایی که وجود نداشتند، در این لیست 10قدرت وارد شدند تا به 5 قدرت اول رسیدند و از آنطرف اروپایی ها که یک زمانی، شاید مثلا در سال 2004، از 5 قدرت اول، 4 تایشان مال اروپا و آمریکا بود و فقط ژاپن از آسیا بود، اروپا فقط 2 جا دارد در این 5قدرت و شاید هم فقط یک جا. و این تحول مهمی در حوزه اقتصادی است.
وقتی میرسیم به حوزه فناوری اصلا وضعیت تفاوت میکند. در این حوزه ما شرایط پیچیدهتری داریم و کنشگران غیر حکومتی نقش اساسی دارند، البته اینکه حکومتها دارند تلاش میکنند که این کنشگران را در خدمت اهداف ملی دربیاورند یک واقعیت است اما هنوز این بازی به نتیجه نرسیده است.
لذا ما یک شرایط پیچیده اینگونهای داریم که باید به آن نگاه و دقت کنیم. نکتهای که باعث میشود تا من بگویم دنیا از دوران گذار عبور کرده است و وارد یک نظام پساقطبی شده–چون دوران گذار قرار است به یک جایی ختم شود، و آنجایی که قرار است ختم شود، علیالقائده ما منتظریم که یک قطبیدگی جدیدی نهادی یا نهایی شود– من احساس میکنم که در آینده نزدیک این اتفاق نخواهد افتاد. خوب است که به جای داشتن دوران گذاری که چارچوبهای مفهومی روشنی ندارد، بیاییم بپذیریم که الان دنیا، دنیای پساقطبی است و براساس آن بتوانیم تحلیل کنیم. اگر شرایطی که دکتر حسینی گفتند در یک زمانی رخ داد که آنوقت درباره آن فکر میکنیم، ولی الان من در آینده نزدیک نمیبینم که آن شرایط اتفاق بیفتد. اتفاقا تحولاتی که امروز دارد در آمریکا صورت می گیرد خیلی دارد نشان میدهد که دنیا با یک وضعیت جدیدی دارد پیش میرود.
به نظر من، مهمترین عامل تحلیلی، من خیلی به عوامل دیگر کار ندارم، آنچه به تحلیل ما کمک میکند، بحث وفاداری است. ما در نظام کنونی جهانی نمیتوانیم وفاداری تبیین و تعیین و حتی پیشبینی کنیم. زمانی که آمریکا، حتی قبل از دوره ترامپ، برای اینکه اروپا را، حالا نمیخواهم بگویم [در] انقیاد [دربیاورد].. ولی [وقتی میخواهد] ناتو را با سلطه آمریکا بازسازی بکند، یک کشوری مثل اوکراین را قربانی میکند و به اروپا نشان میدهد که آن اصطلاحی که خیلی از ما هم تکرار کردیم– خودمختاری راهبردی اروپا که آقای مکرون و آلمانیها هم خیلی میگفتند—[درواقع] برای اینکه به آنها ثابت کند که این معنی ندارد، یک کشوری را قربانی میکند، و روسیه را وارد آمریکا [اوکراین] میکند. [این] گزارشی [است] که موسسه رَند در سال 2019 نوشته است. خیلی روشن است که این برنامه را– حالا دولت بایدن که در چارچوبهای بیشتر چندجانبهگرایی و همکاری و مانند آن کار میکرد و شاید گرایشهای آنطرفی داشت– دیدیم که برای اینکه بتواند این کار را بکند، با این وضعیتها وارد شد. یا الان که آقای ترامپ بحث گرینلند را مطرح میکند که حتی آمریکا شاید از نیروی نظامی برای اشغال گرینلند استفاده کند. [از طریق این موارد] معلوم میشود که یکی از محکمترین روابط قطبی فراآتلانتیکی، بین آمریکا و کشورهای اروپایی، دچار خدشه است.
وفاداری جواب نمی دهد
قبل از اینکه بپردازم به اینکه این بحث چه ارتباطی با ایران پیدا میکند، یک نکته که خیلی واضح است و اگر خاطرتان باشد، جنابعالی و بنده در کتاب جهان پسا غربی در سال 1396 تاکید کردیم که دوران اتحادهای دایمی گذشته و دوران ائتلافهای موقتی رسیده است، [حالا] این را بگذاریم در کنار اینکه وفاداری دیگر عامل چندان مهمی نیست؛ این نشان میدهد، [همانطور] که در ونزوئلا دیدیم: وفاداری جواب نمی دهد. یعنی نه روسیه به کمک ونزوئلا آمد و نه چین به کمک ونزوئلا آمد. این تصور که دولتها در یک بلوکهای درازمدتی منافعشان به هم گره میخورد و برایشان میصرفد که برای آینده یک کشوری بیایند و فداکاری کنند، این دوران تمام شده است و اگر کسی تصور کند که میتواند چنین دورانی را میتواند داشت، خب تصورش به اشتباه کشیده میشود. و در مورد جمهوری اسلامی هم در جنگ 12 روزه این موضوع کاملا به وضوح نشان داده شد که چنین توقعاتی از روابط بین الملل امروز بیجاست. لذا مجموعه شرایط برای تحلیل، من هیچ مشکلی ندارم، میتوانیم با یک تصوری بگوییم که دنیا دو-چندقطبی است، میتوانیم با یک تصوری بگوییم که دنیا چند-قطبی است. حتی میتوانیم با یک تصوری بگوییم که در حوزه نظامی هنوز و تا آینده قابل پیشبینی دنیا تکقطبی خواهد بود. یعنی فاصله تکولوژیک آمریکا با روسیه و چین، فاصله بسیار بسیار قابلتوجهی است در حوزه نظامی. مخصوصا که امروز که ما بحث سلاحهای هوشمند را داریم، بحث استفاده از هوش مصنوعی را داریم در جنگ، حتی بحث سلاحهای خودتصمیمگیرنده هوشمند یا سلاحهای مستقل هوشمند را داریم که خطر عمدهای برای جامعه جهانی در آینده، توی این بحثها، حتما بحث تکنولوژی بسیار مهم است. و در حوزه نظامی میتوانیم بگوییم تا آینده قابل تصور جهان تک قطبی خواهد بود.
ولی آیا این جهان تکقطبی به ما کمک میکند برای فهم موضوعات؟ به نظر من خیلی کمک نمیکند. آنچه کمک میکند آن است که آن واحدهایی که دارند عمل میکنند، در یک قالب شبکهای دارند عمل میکنند. امروز دنیا را بیش از هر چیز به عنوان یک شبکه میتوانیم نام ببریم. حالا ما چون شبکه را متوجه نمیشویم، تئوریهای توطئه میآوریم. من این روزها میشنوم که مثلا روسیه و آمریکا با همدیگر معامله کردند، روسیه اوکراین را گرفته، آمریکا ونزوئلا را گرفته است. به نظر من هنوز این تحلیلها به این دلیل است که ما دنیا را قطبی میبینیم. ما توی آن قالب میخواهیم دنیا را تفسیر و تعبیر بکنیم. لذا دچار گنگی تحلیلی میشویم. به نظر من دنیا یک شبکه گسترده است. در این شبکه در آینده بسیار نزدیکی خواهیم دید، که حتی آنهایی که اصرار فراوان دارند روی ژئوپلیتیک، می گویند که ژئوپلیتیک در حوزه جغرافیایی یعنی همان ژئوش خیلی کمرنگ شده است و کشیده شده به ارتباط. یعنی ارتباطات است که الان دارد تعیین میکند. در آینده نزدیک یک شبکه ارتباطی در حوزه هوش مصنوعی و در حوزه مراکز داده خواهیم داشت که از آمریکا و اروپا و امارات متحده عربی در منطقه ما و اسراییل عبور بکند، و اینها یک بازی چندوجهی دارند شکل میدهند که خود این بازی میتواند یک تحول عمده باشد؛ بدون اینکه یک قطب جدیدی را ایجاد بکند. لذا تصور من این است که شرایط کنونی جهانی نیاز دارد که ما نگاه متفاوتی به این وضعیت داشته باشیم. نگاهی که به تحلیل ما کمک کند. به پیشبینیپذیری، البته من خیلی به پیشگویی در روابط بینالملل اعتقاد ندارم، ولی لااقل بتوانیم با تحلیل جدیتری آینده را بررسی و پیشبینی کنیم.
دکتر سجادپور:
خیلی ممنون یعنی شما میفرمایید که کلا مفاهیم متمرکز بر قطب را باید متحول کنیم و کنار بگذاریم و یک دستگاه تحلیلی جدیدی را دنبال کنیم؟
دکتر ظریف:
من احساس میکنم که اگر دنیا را شبکهای ببنیید، در این شبکه یکی با موبایلش وصل میشود یکی با سوپر کامپیوتر وصل میشود به شبکه. دلیلی ندارد که نادهای مختلف در شبکه همگی از یک میزان قدرت برخوردار باشند. اما بالاخره شما این انتخاب را دارید، البته در آینده این انتخاب شما هم ممکن است دچار مشکل بشود، وقتی که چین در حوزه پلتفرم دارد با آمریکا رقابت میکند، همین انتخاب شبکهای شما ممکن است دچار مشکلاتی بشود. ولی فعلا در جهان کنونی ما، شما در شبکه میتوانید، در یک موضوعی به یک شبکه شرقی متصل بشوید، در یک موضوع دیگری با یک شبکه غیرشرقی، غیر غربی کار بکنید. پس فردا ممکن است اصلا مرکز داده شما برود در امارات متحده عربی و آنجایی که مرکز داده در آن قرار دارد، میتواند تاثیر خیلی مهمی روی پردازش و تاثیرگذاری داده داشته باشد. شما میدانید که در چین خیلی از کسانی که از چین درباره ایران به زبان چینی تحلیل مینویسند، چیزی که میخوانند تحلیل اندیشکدههای اروپایی و آمریکایی است. به دلیل وسعت حضور اینها در اینترنت. یک زمانی بود که وقتی یک سوال را به فارسی از گوگل می پرسیدید، یک جواب میداد و به انگلیسی سوال میکردی، یک جواب دیگر میداد. امروز با پردازش زبانی که پیدا شده، شما به فارسی هم سوال میکنید، میرود از همان مراکز داده با تحلیل غربیمحور، با تحلیل اسراییلیمحور، با تحلیل آمریکاییمحور به فارسی، انگلیسی و چینی همان جواب را میدهد.
من بعضیوقتها میبینم که دانشجویم، به فارسی معلوم است که رفته به سراغ هوش مصنوعی، جوابی که گرفته است بر اساس فکر غربی است. من وقتی میخوانم میفهمم که خودش ننوشته است، از هوش مصنوعی استفاده کرده است. به خاطر اینکه، مثلا، عبارات، عناوین و واژگانی که به کار برده، واژگان غربی است که فارسیسازی شده است. این یعنی یک تحول عمده که اصلا شما دیگر نمیتوانید با آن مفاهیم قبلی آن را شناسایی کنید.
دکتر سجادپور:
آقای دهقانی جنابعالی که بحث نظم را کردید، نسبت این نظم فعلی و ایالات متحده ترامپ و کارهایی که کرده را چگونه میبینید؟
دکتر دهقانی فیروزآبادی:
سه نکته را میخواهم عرض کنم: نظم و نظام بین الملل، به سه معنا در ادبیات روابط بین الملل به کار میرود: یکی به معنای نظری-تحلیلی است. یعنی ما نظم و نظام را برای اینکه روابط بین الملل را تحلیل کنیم، به کار می گیریم. مثل کاری که والتس کرده است. دوم به معنی تجربی-تاریخی است که شما اشاره کردید. که میگویید چندقطبی سابقه تاریخی و تجربی دارد. و سوم، هنجاری-تجویزی است. یعنی خیلی وقتها وقتی صحبت از نظم میکنیم، صحبت از این میکنیم که نظم چگونه باید باشد. درحالیکه، به نظرم نمیشود بین هر سه خیلی تفکیک قائل شد. دوم اینکه هم در رابطه با سوال حضرتعالی و هم کتاب، به نظرم اهمیت کتاب فراتر از بحثهای نظری است که لازم است. آنچه به نظر من مهمتر است آن است که ما برای آنکه بتوانیم منافع ملی ایران را به خوبی تأمین کنیم، یکی از مهمترین ضروریتهای سیاستگذاری و تصمیمگیری ما فهم درست نظام بینالملل و نظم بینالمللی است. من بارها گفتم و هنوزهم اعتقاد دارم، شاید یکی از مهمترین عوامل ناکامی تاریخی ما در تأمین منافع ملی عدم شناخت درست و دقیق از نظم بین المللی، نظام بین الملل و مناسبات قدرت بوده است. اینکه ما الان بگوییم نظام یک قطبی است، دو قطبی است، چندقطبی است، یک بحث نظری است؛ یک بحث عملی و تجربی است. اگر نظام بین الملل تک قطبی باشد و ما فکر کنیم چندقطبی است، بر اساس اینکه چند قطبی است، تصمیم گیری می کنیم، در صورتیکه در عالم واقع چند قطبی نیست. چون نظام بین الملل محیط عملیاتی ماست. این خیلی مهم است. در طول تاریخ، باز تکرار می کنیم، ما چون مناسبات قدرت های بزرگ را خوب درک نکردیم، به بیان دیگر ما قطبیت را خوب درک نکردیم، خوب نتوانستیم تصمیم بگیریم. یک زمانی رفتیم با یک قطبی متحد شدیم علیه یک قطب دیگر، در صورتیکه این ها خودشان علیه دیگری متحد شده بودند. خوب این نتیجه اش مشخص است. این خیلی مهم است: فهم اکنون ما و نظام بین الملل خیلی مهم است. و نکته سوم، من دیشب فکر می کردم، حالا علی رغم چیزهایی که قبلا گفته بودیم و نوشته بودیم، آقای دکتر من به نظرم وارد یک دوره پسا-روابط بین الملل شدیم و داریم می شویم، به نظرم از پساقطبی کمی عبور کردیم. یک وقتی صحبت از پایان نظم لیبرال میشد، با کارهایی که ترامپ میکرد، چه در دور اول چه در دور دوم، میگفتند که دنیا وارد نظم پسالیبرال شده است، من معتقدم که دو-سه گام رفتهایم جلوتر، یعنی پسالیبرال که هیچ، حتی ما وارد پسانظم بینالمللی و پسا نظام بینالمللی شدهایم. چون نظام بینالملل یکی از تعریفهایش این است که یک تعداد از واحدهای سیاسی که کشورها هستند از یک الگوی رفتاری پیروی میکنند یا یک الگوی رفتاری بر آنها حاکم است که تابع یک سری قواعد و مقرراتی است. هیچکدام از اینها الان برای نظام بینالملل صدق نمیکند. یعنی ما نمیتوانیم الان تشخیص بدهیم الگوی رفتاری حاکم بر روابط بینالملل چیست.
ترامپ خود را پادشاه جهان می داند
حالا چه قواعدی بر این الگو حاکم است؟ یک وقتی ما میگفتیم حاکمیت ملی، تمامیت ارضی، عدم توسل به زور، منشور ملل متحد. بنابراین این بسیار مهم است. یعنی ما از روابط بین الملل قاعدهبنیان عبور کردیم. ما شاهد بازگشت نظم امپراتوری هستیم. در همین بحثهای نظری ما، یکی از تفکیکهایی که قائل میشدند، بین هژمونی، تکقطبی و امپراتوری بود. کارهایی که ترامپ دارد میکند دقیقا نظم امپراتوری است. و هر یک از متحدین یکجایگاهی پیدا میکنند، یک نوع تعاملی با آنها میکند، رقبا یک شکل است. شخصا رویش نمیشود بگوید من امپراتور هستم. خودش را پادشاه میخواند. ولی خودش را پادشاه جهان میداند نه پادشاه آمریکا. این صلح از طریق قدرت، اساسا یعنی صلح رومی. صلح از طریق قدرت، اسم دیگرش صلح رومی است. یعنی امپراتور روم تصمیم میگیرد در درون امپراتوری چگونه باشد، در پیرامونش باید چگونه عمل بشود، متحدین چه کارکردی دارند، رقبا چه هستند. بنابراین نظم امپراتوری است. اعمال سلطه قهرآمیز بر همگان، به فراخور اینکه شما متحد، دوست یا رقیب باشید. و به نظرم این پایان روابط بین الملل است. یعنی اگر ادامه پیدا کند، روابط بین الملل را دوباره بازخوانی کنیم. و نهایتا ما میگوییم که نظام بینالملل آنارشیک است. من همیشه سر کلاس میگویم که آنارشی به معنای بینظمی، هرج و مرج و بیقاعدگی نبوده است. امروز اتفاقا معتقدم که آنارشی به همین معناست. آنارشی در روابط بین الملل یعنی بینظمی، بیقاعدگی. اینکه یک کشوری تصمیم میگیرد به هر دلیلی برود رئیسجمهور یک کشور دیگر را ببرد یک جای دیگر. و جالبتر، تقدم حقوق داخلی بر حقوق بینالملل. میگوید که در نیویورک مادورو محکوم شده است. و نقض اولین اصل دیپلماسی، مصونیت کشورها و مصونیت رهبران کشورها. بنابراین بسیار دوره عجیب و غریبی است. یعنی دوره گذار، گذر کردیم. این هم کلام آخر من باشد. یکی از تعریفهایی که از نظم امپراتوری میشود این است که یک قدرت بزرگ، سیاست خارجی خودش را فراتر از جایگاهی که در نظام بینالملل دارد، تعریف میکند. یعنی این که میگوید ماگا، با کارهایی که الان ترامپ میکند، تناقض دارد. اما بر اساس نظم امپراتوری، دقیقا همخوانی دارد. یعنی آمریکا احساس میکند از آن جایگاهی که داشته است دارد افول میکند و برای بازگرداندن آن به آن جایگاه دارد بیش از آنچه هست دارد از زور استفاده میکند. اما تاریخ روابط بین الملل نشان میدهد که این نظم خیلی پایدار نخواهد بود. یعنی دیر یا زود ما شاهد خواهیم بود که، الان زمزمه رقبا، دشمنان و دوستان، نشان میدهد که این نظم پایدار نخواهد بود. اساسا یک فرضیه، حداقل هست، من آن را قبول دارم که والتس هم میگوید که هژمونی غیرعقلانی است. چون هژمونی نهایتا هزینهاش بیشتر از منافعش خواهد بود و شما نمیتوانید، به خصوص که فرمودند، یک نظام بینالمللی که دچار پراکندگی و مراکز متعدد قدرت است. الان ما ساختارهای متعددی داریم که آقای دکتر فرمودند. اقتصاد، فناوری و نظامی هر یک ساختار متفاوتی دارند.
دکتر سجادپور:
دکتر دیاکو حسینی شما چه میبینید؟
دکتر حسینی:
فکر میکنم شاید یکی از وجوه تفاوت من با فرمایش آقای دکتر ظریف این است که من فکر میکنم قطببندی را باید از بلوکبندی تفکیک کرد. من هم موافق هستم که بلوکبندیها دیگر جواب نمیدهند. خیلی تلاش شده است، در 25-6 سال گذشته، یعنی از زمان جورج بوش پسر، بلوکهای شکل بگیرد. در آن زمان در جنگ جهانی علیه ترور، تلاش برای بلوکبندی داشت: یا با مایید یا علیه ما. خوب شکست خورد این بلوکبندی و به نتیجه نرسید. بعدها تلاشی در آمریکا برای بلوکبندی جدید بین اقتدارگرایی، نظامهای سیاسی اقتدارگرایی و دموکراسی، تلاش شد که این هم صورتبندی بشود اما به جایی نرسید. اخیرا، که شاید آخرین مصداقی که برایش دارم کتاب جدید آقای الکساندر استوپ ، رییس جمهور فنلاند است. از معدود رهبران جهان است که فرد فرهیختهای است و تخصص روابط بینالملل است. کتابی که 13 ژانویه بیرون خواهد آمد به اسم «مثلث قدرت» triangle of power . آنجا جهان را تبدیل کرده است به سه بلوک: شرق جهانی، جنوب جهانی و غرب جهانی. غرب جهانی شامل آمریکا و اروپا. شرق جهانی، چین و روسیه، ایران و تعدادی کشورها در اطراف آنها مثل کوبا، ونزوئلای سابق لااقل. و اکثریتی در جنوب جهانی. از دید ایشان، آینده نظام جهانی وابسته است به آنکه جنوب جهانی در مناقشات مختلف در کدام طرف بایستد. طرف شرق جهان را بگیرد یا طرف غرب جهان را بگیرد. به نظرم این هم یک تلاش حرفهای برای صورتبندی در قابل بلوکبندی است که بعید میدانم موفق بشود. چون ما میدانیم که در غرب جهانی تعارضات بسیار زیادی هست بین اروپا و آمریکا، بین کانادا و آمریکا، بین ژاپن و الی آخر…
در شرق جهانی هم همینطور است. آنچه در شرق جهانی، به آسانی ایران، چین و روسیه و بقیه را در کنار هم میگذارند، اختلافات عمیقی وجود دارد که بعضا آشکار است و بعضا پنهان شده است. جنوب جهانی وضع بدتری دارد. از هند و آفریقای جنوبی و برزیل، به خاطر گسترده جغرافیایی آنها در سراسر جهان، منافع آنها بسیار واگراست و بنابراین نمیتوانند عملا در یک بلوک قرار بگیرند. ولی میخواهم بگویم که مفهوم بلوکبندی را من هم موافقم که پاسخ نمیدهد. قطببندی چیز دیگری است. منظور ما از قطب توزیع مادی ثروت و قدرت نظامی است که ممکن است به یک بلوک منتهی بشود یا نشود. آنچه ما نمیتوانیم رد بکنیم این است که چین، ایالات متحده و اتحادیه اروپا بخش بزرگی از ثروت جهان را در اختیار دارند. به لحاظ نظامی چین، آمریکا و روسیه، بخش بزرگی از نیروی نظامی جهان را در اختیار دارند، چه متعارف و چه غیرمتعارف. این از نظر من شکلهای قطببندی است که ممکن است با یک بلوکبندی حمایت نشود. در دوران اتحاد شوروی و ایالات متحده در دوران جنگ سرد، قطببندی همپوشان بود با بلوکبندی، و ما شاید بنا بر همان عادت فکری گمان میکنیم هر قطببندی باید با یک بلوکبندی همراه باشد. بنابراین این تفاوت مهمی است که به نظرم باید اینها را از هم جدا کرد. اینکه امروز دارد چه اتفاقی میفتد، به خصوص در رفتار آمریکا، فکر میکنم که آمریکاییها درواقع پذیرفتن. از دوره اوباما در واقع پذیرفه بودند که جهان تکقطبی تمام شده است و حالا سوال بعدی این بود که آمریکا در چنین شرایطی باید چه کاری بکند؟ اوباما، تصور میکرد که میتواند با همکاریهای بینالمللی، با تقویت روابط اروپا و با تعقیب چندجانبهگرایی و البته خویشتنداری، منافع آمریکا را در چنین جهان پساتکقطبی هدایت بکند. به نظر میرسد که آقای ترامپ مقداری تهاجمیتر دارد برخورد میکند و فکر میکند که باید اولا از ادامه بازتویع قدرت در جهان به زیان ایالات متحده جلوگیری بکند، هرچند دیرهنگام. و دوم در همین جهان از حداکثر قدرت آمریکا برای حداکثر منافع آمریکا استفاده بکند. فکر میکنم این سند اخیری که آمریکاییها منتشر کردند، از جهات مختلفی بینظیر بود. به ویژه اینکه نیمکره غربی یکبار دیگر به اولویت یک آمریکا برگشته است. آقای جفری ساکس اخیرا یک مقالهای دارد که فکر میکنم خیلی قابل تامل است: به اسم برخورد حوزههای نفوذ. به جای برخورد تمدنها، عنوان برخوردهای نفوذ را استفاده کرده است. صحبتش این است که برای آنکه چنین جهان آشفتهای را بتوانید مقداری سامان بدهید، منظورم قدرتهای بزرگ است، باید حوزههای نفوذ خودتان را یکبار دیگر بازتعریف و روشن بکنند. این همان کاری است که امروز روسیه در اوکراین و در اینترماریوم دارد انجام میدهد: یعنی از بالتیک تا دریای سیاه.
همان کاری است که چین دارد تلاش میکند در دریای جنوبی انجام بدهد. و حوزه نفوذ چین را به شکل روشن و غیرقابل مناقشهای تثبیت بکند. و ایالات متحده یکبار دیگر دارد در حیطه جغرافیایی در نیمکره غربی انجام میدهد. اما حوزه فقط جغرافیایی نیست. در زنجیرههای ارزش هم هست و اینکه آمریکاییها از تولیدات آفشورoffshore رفتهاند به سمت، به قول خودشان، نیر شورینگ near Shoring یا shoring یا friend shoring به خاطر غربال کردن یا پولیش یا پالایش کردن زنجیرههای ارزش از نفوذ قدرتهای رقیب، به خصوص چین است. همین کاری که چینیها هم دارند انجام میدهند. بنابراین در حوزه اقتصادی و در تکنولوژی هم همینطور است. مثل دعوایی که بر سر فایو جی وجود دارد. آمریکاییها سعی میکنند که کشورهایی که نزدیک به خودشان هستند را ازتکنولوژی 5G چینی دور بکنند. یعنی در واقع حوزه تکنولوژی را پالایش بکنند از نفود چینیها. و چین هم دارد چنین کار مشابهی را انجام میدهد و روسها هم به همین ترتیب با امکانات کمتر. بنابراین فکر میکنم تلاش برای پالایش کردن و غربالکردن حوزههای نفوذ یک پویش بسیار کلیدی بین قدرتهای بزرگ امروز در دنیای معاصر است و بخشی از کارهایی که ما از ترامپ میبینیم ان است که دارد تلاش میکند حوزه نفوذ آمریکا را بازتعریف کند با پذیرش این واقعیت که آمریکا دیگر تنها ابرقدرت حاکم بر جهان نیست.
دکتر سجادپور:
خیلی ممنون، آقای کریمی بفرمایید.
دکتر کریمی:
اگر بخواهیم از دریچهای که ما در فصل پساقطبی نوشتیم، محیط جهانی امروز را نگاه کنیم، موضوعات مختلفی برایمان مطرح میشود. نکته اول اینکه چه چیزهایی در نظم جهانی امروز مهم شده است. چه بازیگرانی مهم شدهاند. آقای دکتر ظریف فرمودند: بازیگران غیردولتی، غیرحاکمیتی. شاید بعضیوقتها بازیگران غیرفیزیکی. یعنی شاید موجودیت فیزیکی نداشته باشند بعضیهایشان و مجازی باشند. این مقداری نوع نگاه ما را در جهان امروز باید تحت تأثیر خودش قرار بدهد. وقتی میخواهیم تعامل کنیم، میگوییم دیگر در تعامل نباید صرفا در ذهنمان کنشگران دولتی وجود داشته باشند حتی بیندولتی باشند یعنی دولتی-فرادولتی باشند .مثل بسیاری از شرکتها، بسیاری از بانکها و بسیاری از موسسات علمی که شما نمیتوانید آنها را به راحتی به یکی از شرکتها و دولتها و حوزههای حاکمیتی نسبت بدهید. بنابراین منافعی هم که تولید میکنند، الزاما وفادارانه به یک دولت نیست؛ چه از نظر اقتصادی و چه از نظر فکری و غیره . این خودش جغرافیای قدرت را هم تغییر میدهد. یعنی به نظرم حتی ثبات اینکه این قدرتها در کجا قرار دارند هم محل سوال است. اگر فکر کنیم که قدرت به صورت جامد یک جاهایی وجود داشته که اینجا مثلا کلونی قدرت بوده است. الان باید تا حد زیادی آن را مایع ببنیم. یعنی قدرت سیالیتی پیدا کرده است که مدام در جاهای مختلف جهان جابه جا میشود؛ بر اساس نرخ تعرفه، بر اساس مالیات، بر اساس شکلی که زنجیره ارزش میدهد، کوریدورهایی که برای جابهجایی، منظورم جابهجایی کالاست، به وجود امده است، دسترسیهای مختلفی که اطلاعات در جاهای مختلف دنیا دارد. مثلا فرض کنید که ممکن است در چین اطلاعات یک جور دسترسی برای یک موسسه برایش وجود داشته باشد، یا در خاورمیانه یا اروپا، اطلاعات جاهای مختلفی، منظورم صرفا اینترنت و این موارد نیست، دسترسی به اطلاعات به عنوان یک داده ارزشمند مادی است. بنابراین جغرافیای قدرت، المانهای قدرت، اینکه چه چیزهایی برای ما قدرتآفرین است، برایمان مهم شده و تغییر کرده است. حالا از شکل خیلی سنتیاش که ممکن است برای خیلی افراد به عنوان اولین المان قدرت به حساب بیاید، نظامی است. مرتب در حال تغییر است. اینکه بین خود ما کدام نسخه هوش مصنوعی را داریم استفاده میکنیم، قدرتمان به آن بستگی دارد. اینکه کامپیوترمان چه سرعتی دارد، قدرتمان به آن بستگی دارد. اینها چیزهایی است که جدیدا به وجود آمده است. اینها ابزارهایی است که به تازگی با آن مواجه هستیم. المانهای مختلفی که تکنولوژی نه فقط در حوزه نظامی-مکانیکی بلکه در حوزههای نرم خیلی موثرتر شده است. ارتباطات بسیار موثر شده است و میخواهم بگویم هر مدلسازی بکنیم و هر تصویرگری در مورد نظم جهانی یا در مورد دینامیک بازیگران مختلف بکنیم باز هم سیال است و باید پارامتر زمان را در نظر بگیریم که مرتبا در حال تغییر است. این سرعتی که در تحولات امروز جهان میتوانیم مشاهده کنیم به شدت باید روی تحلیل ما موثر باشد. حتی خود ما وقتی که مجددا فکر میکنیم ممکن است که نیاز باشد که مدلمان را مرتب تغییر بدهیم.
دکتر سجادپور:
اولا موقع تدوین کتاب که بحث چندقطبی که به من افتاد، به این معنی نیست که من از نظر ایدئولوژیک در دام چندقطبیگرایی افتاده باشم. چون به نظر من قالبهای ایدئولوژیک، چه رئالیسم باشد چه سازهانگاری، از نظر تئوریک و هر قالب دیگری، انسان را در زندانی میبرد که درآمدن از آن سخت است. لذا اولین نکتهای که میخواهم عرض کنم این است که ما نیاز داریم همه دیدگاهها را بشنویم و همه دیدگاهها و نظریات را با دقت تجزیه و تحلیل کنیم. و به اصلاح به شمایی دسترسی پیدا کنیم که از طریق آن هم بتوانیم بفهمیم که شرایط چیست و هم بتوانیم منافعمان را تشخیص بدهیم.
نکته دوم من فکر میکنم مفهوم دوگانه و عمیقا ساده تداوم و تغییر هنوز جواب می دهد. یعنی در عین همه این تغییراتی که دوستان ذکر کردند، ما با یک سری از تداومها هم در روابط بینالملل روبهرو هستیم.
هنوز سرزمین مهم است و بحث دعوای حوزه نفوذ که مطرح کردند، حائز اهمیت بودن سرزمین را ذکر میکند. هنوز حاکمیت مهم است، نمیتوانیم بگوییم که عصر پایان حاکمیتهاست. و همینطور قواعد حقوق بینالملل. درست است که در آمریکا بزرگترین زیر پا گذاردن حقوق بین الملل است؛ اما حقوق بین الملل صرفا در مورد ربایش یا دستگیری رهبر یک کشور نیست. الان روزانه هزاران پرواز در دنیاست که همه بر اساس حقوق بین الملل هوایی است که در سازمان ایکائو دارد تنظیم میشود و کشورها آن را رعایت میکنند.
در عین حال به تغییرات هم نمیتوانیم بی توجه باشیم اما یک تعادلی بین تداوم و تغییرات حائز اهمیت است. نه ما باید زندانی تداومنگری بشویم، نه شیفته تغییرات شگفتانگیز بشویم. بله مفهوم قدرت عوض شده است ولی هنوز قدرت ملی برای بسیاری از کشورها من جمله ایالات متحده بسیار مهم است.
نکته سومی که به نظر من حائز اهمیت است، وضعیت آمریکاست. آمریکا در دوره ترامپ تبدیل به یک قدرت تجدیدنظر طلب شده است. این تجدیدنظر طلبی، به تعبیری، برهم زدن آن نظمی است که حتی خودش در ایجادش نقش داشته است. و شاید عمیقتر اینکه، این تجدیدنظر طلبی فقط در حوزه بینالمللی نیست. تیمی که با ترامپ روی کار آمدن و خود ترامپ در حوزههای داخلی هم دارد تجدیدنظرطلبی انجام میدهد که شگفتانگیز است.
و اینجا دو نکته حائز اهمیت هست برای درک ما از شرایط فعلی ایالات متحده و جهان:
یکی، به کار گرفتن رشتههای مختلف برای فهم روابط بین الملی است؛ حالا آقای دکتر اشاره کردند به دادهها و اقتصاد سیاسی که در حوزه شبکه مطرح شده است. و آقای دکتر کریمی هم باز اشاره کردند به شرکتها. یعنی ما نیازمندیم که برای درک روابط بینالملل، به نگاه اقتصاد سیاسی، نگاه نظامی و نگاه استراتژیک، حتی نگاه حقوقی. یک نگاهی که شاید این روزها خیلی بیشتر بتواند کمک کند، یک نگاه روانشناسانه است. یک خوانش روانشناسانه از روابط بینالملل میتواند به ما کمک کند که بیشتر بفهمیم. آمریکا، آمریکایی که من دنبال میکنم، نوشته و حرفهای ماگاه و ترامپ و تیمی که آمدهاند روی کار. یک بعد جالب روانشناسی دارد و آن اینک سر آمریکا در دهههای گذشته کلاه رفته است و دیگران از آمریکا استفاده کردند. چه در داخل با ارزشهای آمریکایی مقابله کردند و چه در خارج از آمریکا سو استفاده کردند.
درحالیکه ما قدرت داریم و باید آن را استفاده کنیم و عرض شود که ایجاد ترس در دیگران، ایجاد امیدواری در ما که میتوانیم جهان جدیدی را شکل دهیم.
و نکته دوم که محصول بحث اول است، عمیقا فردی شدن سیاست در ایالات متحده است. هیچگاه در تاریخ آمریکا ما فردی را نداریم که اینقدر در محوریت و کانون سیاست قرار بگیرد. و آقای دکتر دهقانی هم گفتند، حتی در سطح جهانی هم میخواهد یک امپراتوری [راه بیندازد]. این فردی شدن، تمایلی است که ما میبینیم.
اما در عین همه چیزهایی که گفتم، آخرین نکته، اینها همه طرح و ایدههای این گروه است. هر طرح و ایدهای، هر بازسازی نظمی، هر شکل دادن و مهندسی، فیالواقع ما داریم صحبت میکنیم که آمریکا در پی مهندسی جهانی است. بی تردید همه اینها با چالش مواجه میشود. ما با چالشهای مختلفی در حوزه عملی روبهرو خواهیم بود. حتی در قضیه ونزوئلا.
به این سادگی نیست که با ربایش یک رئیس جمهور کل منطقه را بتوانید ایجاد کنید و حالا گفتند که هژمونی پرهزینه است ولی سوای پرهزینگی، هر جایی که هژمونی هست، حتما در مقابل آن مقاومت هست: چه در داخل آمریکا الان مقاومت هست، چه در سطح آمریکای لاتین و چه در سطح اروپا و سطح جهانی.
و جمله آخرم، اینکه همه این موارد نشان میدهد که اولا فهم روابط بینالمللی به سادگی امکانپذیر نیست و ما باید رصد کنیم و مفهومها را بررسی کنیم. و تجزیه و تحلیل کنیم. از قالبهای کلیشهای فراتر برویم. و شاید مهمترین مطلب این است که در کنار این فهم، تشخیص این که منفعت ما چیست، بسیار حائز اهمیت است و حفظ کشور عزیزمان در این شرایط پیچیده، احتیاج به محاسبات فوقالعاده دقیقتری دارد ولی چون بنده در کنار همه تجزیه و تحلیلهایی که استفاده کردم، یک باورمند هم هست، در نهایت معتقدم که علیرغم همه این نشیب و فرازها، آینده روشن خواهد بود.
از همه تشکر میکنم و امیدوارم که این بحثها را بتوانیم با تولیدات بیشتر داخلی و بحثهایی از این قبیل ادامه بدهیم.
سعدی جمله زیبایی دارد و اجازه بدهید با آن به این بحث پایان بدهم:
گفت سه چیز به سه چیز پایدار نماند
ثروت بیتجارت، ملک بیسیاست و علم بیبحث